Ömer Madra: Savaş ortamı devam ediyor, ateşkes de sağlanamadı, birkaç hafta daha en az devam edeceği sanılıyor, üstelik de “stratejik bakımdan beklenenden farklı şeyler de olabilecek” deniyor. Bu yıkımın Türkiye üzerinde ve bölgedeki ekonomik etkileri neler olur?
Hasan Ersel: İlk nokta bu çatışma yayılacak mı yayılmayacak mı? Yayılmasından kastettiğim, Suriye ile ilgili bir gelişme olacak mı olmayacak mı? O zaman bir ülke yoluyla doğrudan doğruya bizim sınırımıza kadar gelmiş oluyor. Tabii Türkiye’nin ona göre tedbir alması lazım ama her halükârda biz bir gerginlik ortamı içindeyiz, yetkililer de ona göre tavır alıyorlardır, buna kuşku yok. Kabaca olaya bakabilmek için Lübnan’dan ve İsrail’den başlayalım. Tabii bu kadar insan ölürken bunun maliyeti nedir, parasal maliyeti nedir hesabı anlamlı gelmiyor insana, ama bu da var. İsrail’de daha ayın 16’sında İsrail Merkez Bankası ve Maliye Bakanı bir araya geldi. O tarihteki tahminleri oluşmuş olan maliyetin 4.5 milyar dolar civarında olduğu. Burada bahsedilen maliyet, İsrail’in maliyeti, birliklerin harekete geçirilmesi, vs. bunun artmış olması lazım, çünkü bu bir ilk tahmin, ondan sonra kara harekâtı genişledi, vs. bir yığın boyutu var. Bu, İsrail için de hiç öyle kolay bir şey değil. Bugün Haaretz gazetesinde bir haber var, tabii gelecek yılın bütçesinden kaynak aktarılması söz konusu. Hemen faturanın kime çıkacağı belli olmuş, her türlü sosyal güvenlik yardımları, vs. kesiliyor. Askeri harcamaların düşürülmesiyle ilgili bir program varmış, o tabii mazide kalmış oluyor. İsrail’de bu işin böyle bir etkisi var. İşin insani, siyasi boyutları buna izin verir mi bir konu, bunun mali yükü de ikinci konu. Dolayısıyla böyle bir harekata başlamanın bu tarafta bir etkisi var. Lübnan’a döndüğümüzde iş bence göründüğünden daha da kötü. Bir kere bir şeyin altını çizelim, esas itibariyle tahrip edilen altyapı Lübnan’ın belli bir bölgesidir, yani Şiilerin olduğu, dolayısıyla Hizbullah’ın etkisinin çok olduğu alanda büyük zarar verilmektedir. Diğer alanda altyapıya verilen zarar ona oranla düşüktür fakat onun sansasyonu çok oluyor. Yani Beyrut’ta yabancılar var, fotoğraf çekiyorlar, televizyona çıkıyor, vs. Altyapıda çok büyük zarar var, zaten Lübnan iç savaşta tahrip olan altyapısın hiç olmazsa Beyrut’ta filan yeni kurmuştu, ben çok bilmiyorum Lübnan’ı ama bir kere Hizbullah’ın ve örgütünün kontrol ettiği bölgelere gitmiştim, oralar çok kötü durumdaydı, belki oralar da bir miktar ilerlemişti, fakat eksiklikler çoktu, şimdi onlar tamamen yıkılmış durumda, bir daha yapılacak, su yok, kanalizasyon gitti, elektrik, haberleşme vs. gitti, büyük zarar var.
ÖM: Ayrca sembolik olarak bilinen binaları da Robert Fisk birinci elden, zaten orada oturduğu için, Beyrut’ta, bizzat göstermişti. Beyrut’un limanındaki yeni inşa edilmiş fener de dahil, süt fabrikası, yiyecek ithal eden ve satan depolar baştan aşağı bombalandığı gibi yollar bütün elektrik şebekesi filan bombalandığı için yiyecek de ulaştırılamıyor, yollar facia hale gelmiş ve tahliyeler dahi yapılamıyor.
HE: Bunun düzeltilmesi, Lübnan ekonomisi gibi bir zayıf ekonomide olanaksız denebilecek bir şey, çünkü Lübnan’ın ekonomik durumuna, raporlara bakıyorum, zaten çok ciddi iktisadi sorunları var, büyük dış kaynağa ihtiyacı var. Bu ekonomide zaten büyük ölçüde kaynak yurtdışındaki Lübnanlıların gönderdiği paralardır, cari açığı yüksektir, bütçesi dengesiz, çok bozuk, doğru dürüst borçlanmasını yola sokamadı, çok büyük sıkıntıları olan bir ekonomiydi. Yeni kurulan hükümetin mecliste bir çoğunluğu var, Sünni ve Hıristiyanlara dayalı fakat orada belli bir yapı var, bir pozisyon birine verilince bir pozisyon başka bir gruba veriliyor. Mesela meclis başkanı Şiilerden geliyor, Şii de iki grup var galiba, Emel grubu var, Hizbullah’ı destekleyen bir grup var, yani Hizbullah parti olarak var mecliste. Bunların ikisinin toplam milletvekili sayısı çok fazla değil, ama bütçe üzerinde çok etkili oluyorlar ve reformlara esas itibariyle çeşitli nedenlerle karşı çıkıyorlarmış. Böyle bir tıkanıklık vardı. Bu tıkanıklığın bu gerginlikten sonra kolay aşılması mümkün değil. Diyelim aşıldı, kaynak nereden bulunacak? Dolayısıyla Lübnan ekonomisinde bu olayın ilk etkilerini temizlediğimizi düşünelim, “bu yıl turistler gelmedi, gelecek yıl gelirler” diye bir şey yok, nereye gelecekler? Hadi hepsi Beyrut’taki otellere geldi, ki gelirlerse eğer, insan korktuğu bir yere gitmez ama bu alt yapıyı temizleyecek para turistlerden elde edilebilecek bir şey değil. Dolayısıyla Lübnan ekonomisi uzun süre sakatlanacak bir darbe yemiş durumda. Bütün bunlar olup biterken bu gerginlik sınırlı kalacağa benzemiyor, her türlü açıdan sınırlı kalacağa benzemiyor. “İllaki sıcak savaşa dönüşür, her yer katılır” anlamında söylemiyorum, ama bundan sonra bu bölge gergin bir bölge olacak. Bunu bizim düşünmemiz lazım. Beni en çok tedirgin eden, -Arap rejimleri diye bir genelleme yapayım- esas itibariyle demokratik olmayan rejimlerle halkları arasında zaten bir gerginlik var, bu daha da yoğunlaşacak. Yani bu bölge daha kıpır kıpır bir hal alacak.
ÖM: Mesela Mısır’da 2000 yılında başlayan Kifaya (yeter artık) hareketi çok büyük güç kazanmıştı, ama Amerika onun da bastırılması için yardım etti Mısır hükümetine.
HE: O kolay durabilecek bir şey değil.
ÖM: Ayrıca yükseliyor da.
HE: İki nokta var, bir, taraftarları vardır, bir de mevcut yönetimden hoşlanmadıkları için onu destekleyenleri vardır ki, o artıyor bence çok.
ÖM: Bu son durumda da, dediğin bana çok önemli bir nokta gibi gözüküyor, özellikle bu acımasız diyebileceğimiz, artık sivil ayrımı gözetilmeksizin yerle bir etme karşısında Arap ülkelerinin, hükümetlerinin hiçbir şey yapmaması, sessizce kalması buna karşılık halkların da çok büyük öfkesinin yükseldiği her yerde gözüküyor.
HE: O zaman biz kendi konumuza bakalım; şiddete varabilecek olayların olduğu bir dünyada iseniz, basit mantıkla söyleyebileceğimiz bir şey var, bu durumda güvenlik harcamalarınızı belki arttırmanız bile gerekecek. Bilmiyorum ihtiyaç var mıdır, ama bizim böyle bir şey yapmamız da gerekecek. Hani her halükârda güvenlik harcamalarımızı düşüremeyeceğimiz bir ortamda olacağız, bunu kabul etmeliyiz. Yeni bir olay daha var, Lübnan’a kuvvet gönderip göndermemek, BM çerçevesi altında. Şu anda tartışılıyor. Burada bir ayrım yapalım ona göre bir sonuç çıkaralım; bir tanesi BM çerçevesi içinde iki türlü birlik göndermek mümkündür, birisi barışı korumak için ve barışın inşası için. Barışı korumak dediğiniz, anlaşma oluyor, barış anlaşması sürdürülsün, bozulmasın diye gönderiyorsunuz. Esas itibariyle gözlemci gibi, yani o birliğin tehdit altında olması olasılığı nispeten düşük ama “arışın inşası”dediğiniz operasyon,oraya gidip, BM’nin verdiği görev çerçevesinde silah kullanarak barış ortamını kurmak. Yani orada ateş etmek, dövüşmek, savaşmak demek. O ikincisi doğal olarak ülkelerin birliklerinde zayiata yol açacaktır, ayrıca varlığınız sempatik de olmayacaktır. İlkinde sempatik olabilirsiniz, herkesi koruyorsunuz, ikincisinde ters bir şey var. Ben nerede olduğumuzu pek anlamadım, ne dendiği de pek belli değil, çünkü benim bildiğim kadarıyla İsrail barışın inşasına yardım edecek bir birlik istiyor. Tabiatıyla Hizbullah hiç kimseyi istemiyor.
ÖM: Ama zaten Amerika’nın İsrail’le tamamen ortak olan planı da, bugün Robert Fisk’in Independent’ta net bir şekilde yazdığı gibi, Hizbullah’ın silahsızlandırılmasını öngören bir NATO birliği yerleştirilmesi.
HE: Yani barışın inşası birliği, çünkü silah bırakmasıyla ilgili BM kararı var, bu kararı Hizbullah uygulamadı, diğer birlikler silah bıraktılar, o bırakmadı, şimdi BM kararı silahla uygulansın. Bunun için NATO görevlendirilsin veya BM de işin içinde olursa olsun. Sonuçta buraya katılmış olmak demek fiilen askeri operasyon yapan bir gücün içerisinde yer almak demek. Şimdi Türkiye burada yer aldığı zaman, insan zayiatı kısmı var, bir de tabii maliyeti var. Bu maliyet kolay kolay karşılanır mı? uluslararası komite bu işi üstlendi diyelim, ama bize de maliyeti olacak. Bunu ciddi olarak düşünmek lazım. En önemlisi ilk kısmıdır, insan kaybı olasılığı yükseliyor, bir de o bölgede bir taraf sizi hiç istemediği için, ama o tarafı da Hizbullah’la sınırlamamak lazım, yani bir ülkeye giriyorsunuz, o nedenle başkaları da kızabilir, herkes sinirlenebilir ve antipatik olacaksınız, iyi bir iş de yapıyor olmayacaksınız, mecburen göreviniz o olacak.
ÖM: Konunun tamamen dışında olmakla beraber insanın aklına şu soru da geliyor, herhangi bir dünyada yaşayan bir vatandaş olarak, yani BM Güvenlik Konseyi kararı var, Hizbullah’ın silahsızlandırılmasını da içeren, fakat 22 yıl boyunca mesela sadece, Filistin’in işgalinden geçtim, BM Güvenlik Konseyi kararını da, sadece Lübnan’dan çıkması için İsrail hakkında 22 yıl süren ve uygulanmayan BM güvenlik kararları vardı “çık” diyorlardı çıkmıyordu. Bunları nasıl bağdaştıracağız, o da ayrı bir konu.
HE: Çok ciddi, çünkü ben Amerika’nın mantığını izledim, o mantık da diğer bütün kararlara baktığınız zaman, bir şeylerin yapılması lazım, bunların bazıları BM kararı var deyip bazılarını yapmadığınız zaman BM’yi de harekete geçiremezsiniz. Yani bir ülke çekilebilir, çok haklı olarak diyebilir “iyi güzel de, biz bunlar arasından seçerek uyguluyoruz, bazıları evet, bazıları değil” gibi. Bu olmasa bile ne olacak? Bizim bölgemizde ticaret yaptığımız, gerçi yoğun ticaret yapmadığımız bir blokla olan iktisadi ilişkilerimiz ya daha düşük bir düzeye gelecek, çünkü bu ülkelerin hepsinde sonunda bir gerginlik ortamının ekonomisine dönüşecek. Bunun da bir etkisi olacak. Bu etkinin çok büyük olacağını sanmıyorum. Türkiye üzerine etkisinin çok fazla olacağını sanmıyorum ama bazı gözle görülmeyen maliyetleri olacağı söylenebilir. En basitinden bu gerginlik ortamı yaygınlaştığında Türkiye riskli bir bölgede olan ülke olacak. Turist de buna böyle bakacak, sigorta şirketi de böyle bakacak, nakliye şirketi de böyle bakacak. Türkiye üzerinde öngörülmesi kolay olmayan, ama daha evvel 1990 savaşında yaşadıklarımıza da bakarak bir sonuca varılabilir; nasıl Türkiye’nin sigorta primleri yükseldi, her şeyde, savaş başka yerde oluyor ama Türkiye’ninki yükseldi, çünkü o bölgede. Türkiye’nin olayın içinde olmadığını herkes biliyor, öyle girecek mi girmeyecek mi diye bir problem de yoktu ortada, buna rağmen bu tür etkiler oldu. Buradan “ekonomimizi mahvedecek” diye bir sonuca varmak gerekmiyor, ama önümüzdeki dönemde çok dikkatli olmamız gerektiği kendiliğinden ortaya çıkıyor. Ekonomik ortam değişti, dünya konjonktürü değişti, bir de Türkiye’nin riskini haklı ya da haksız arttıracak bir gelişme dizisi var. Bu kolay da durmayacak bir şey, bunun sonucunda yapılacak şeyler, daha muntazam olmak. Bir defa daha şok gelebilir, ona göre politikaları gözden geçirmek, böyle bir şey olduğunda alınabilecek tedbirleri şimdiden düşünmek. Çünkü o tedbiri aldığınız zaman, Allah korusun büyük çapta bir savaşa gitmediği müddetçe ekonomi bunların altından kalkabilir. Ama zor bir döneme giriyor, epey zor bir döneme giriyor, siyasi olarak da zor bir döneme giriyor; bu dönemde tabii karar almak da zor. Bir karar aldığınızda mutlaka birini darıltacaksınız, ya Batı ülkelerini ya Arap komşularınızı, ya da ikisini hoş tutalım derken içeriyi darıltabilirisiniz. Oldukça zor bir dönemdeyiz.ÖM: İnsani, siyasi ve ekonomik olarak berbat bir ortam var doğrusu.
HE: Sadece siyasi ve iktisadi otoriteler açısından değil, özel sektördeki karar alıcılar da yılın ikinci yarısı programlarını, oturup bir baştan gözden geçirip, biraz daha olumsuz bir ortamda bu programların, üretim, yatırım, vs. yaşayıp yaşayamayacağını veya anlamlı olup olmayacağını düşünmeliler. Aksi halde bir şey yokmuş gibi yapıldığında zarar büyük olabilir firma bazında.
ÖM: “Eğer Hizbullah’ın silahlarını bırakması istenirse katılmayız” diye bir açıklama gelmiş galiba Türkiye’den de. O çok zorlaştırıyor tabii.
HE: Biraz garip değil mi? NATO kendi kendine nasıl gidiyor oraya? O anladığım bir konu değil, ama BM’yi anlıyorum, toplanıp karar alıyor da, olayın içinde bir NATO ülkesi yok.
ÖM: Evet, hiçbir NATO ülkesi yok ve NATO’da da kararlar oy birliği ile alınacak, buna imkân var mı zaten? Hele BM’nin gözlemcileri, silahsız gözlemcileri patır patır uyarılara rağmen vurulur, öldürülürken biraz zor gibi geliyor doğrusu.
HE: Bütün oralarda bir sorun var ama biraz da bir mantık zorlaması var. Gerçi Afganistan’da da niye NATO var diye sorulabilir.
ÖM: Bunlar ileride tekrar ele almamız, hatta sık sık konuşmamız gereken şeyler.
(27 Temmuz 2006 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır)
